人口问题背后，创新和传承不仅关乎国家命运，更可以启发对生命意义的思考。
文|《中国企业家》记者 李艳艳 赵东山
头图摄影|邓攀
在中国，没有一个企业家，像梁建章这样执着于人口问题。
但外界最早熟稔的，曾是他天才少年和商界大佬的形象。那个13岁自学电脑程序写诗，15岁考入复旦“少年班”，20岁就获得佐治亚理工学院计算机硕士学位并直博的少年，个人经历与智识一路开挂，“天才”是梁建章身上抹不去的符号。
1999年，30岁的他回国创办携程并在4年后带领公司在纳斯达克上市；事业如日中天时，他选择出海求学，但每当携程进入危急时刻，他都毫不犹豫再次出山，为携程稳坐在线旅游老大位置保驾护航；2020年，旅游业陷入历史低谷，他放下身段唱跳cosplay直播带货，再次带领携程走出危机。
不过，在人口问题研究上，梁建章却是个孤独行者。
过去十多年，他一直冲在影响和反思人口政策的一线，时时刻刻“想让别人生孩子”。他的热情，在谈论人口问题时总能被点燃。这样关心人口问题的企业家，国内罕有，如学者何帆所言，“所有问题都能被梁建章归为人口问题”。
从2012年《中国人太多了吗？》到2014年再版《中国人可以多生！》，从人口经济学著作《人口创新力》到人口科幻小说《永生之后》，再到最近《人口战略》的推出，十余年间，梁建章不断深入研究人口趋势，他的微博、专栏等发声渠道，几乎都被“人口”所占据。
2021年，梁建章与多位学者共同创办“育娲人口研究智库”，并提出了很多鼓励生育的具体措施，例如现金和税收补贴、房贷补贴等，引发了不少公众讨论。面对年轻人，“花式催生”的梁建章，似乎显得“费力不讨好”，他被网友冠以“催生办主任”的名号。
对于外界争议，梁建章一向温和处之。但他最近越来越焦虑，因为他意识到，人口问题背后，创新和传承不仅关乎国家命运，更可以启发对生命意义的思考。一些诸如人生意义的终极之问，总萦绕在他心头。
5月底，在梁建章的新书《人口战略：人口如何影响经济与创新》出版之际，《中国企业家》专访了他，试图探寻他痴迷人口问题的缘由，以及世俗意义上的财富和名利，梁建章早已拥有，他的心底还在追求什么？他又如何理解人类、世界和生命？
人口与创新是目前中国的两个关键命题。在新书中，梁建章将其联系到一起，并开创性地提出了“人口创新力模型”。此外，这本书详细分析并预测了中国未来人口情况和经济的长期竞争力，并就公共政策如何降低生育成本，提振民众生育意愿给出了详细建议。
值得注意的是，梁建章还在书中强调了创新和传承的关系。“相对于宇宙的浩瀚，生命固然短暂和渺小，但只要存在生死，渺小的人类就可以无限延续，从而孕育无限的创新，并将其在空间和时间上无限传承。”书的结尾，梁建章写下这样一句话。
以下为《中国企业家》与携程集团联合创始人、董事局主席，北大光华管理学院研究教授，育娲人口研究智库联合创办人梁建章对话的核心要点：
1。中国快速发展起来，得益于它在发展中国家里最大的人口规模跟市场规模。
2。影响创新的根本因素是人口，随着人工智能进一步发展，创新会变得越来越重要。
3。在一个倒金字塔的人口结构里，年轻人不仅数量少，活力也会下降。
4。平均来讲，30多岁是一个黄金创业高点，他有一定的积累，又是精力旺盛的时候。
5。少子化最重要的原因之一是女性的独立，生孩子的机会成本很高，也会影响职业发展。但如果把女性平权做好，并且给予很好的生育福利，就能同时提升女性地位和生育率。
6。每个人或者整个社会都要思考，你的生命意义到底是什么？我们能留下一些什么东西？
以下为对话实录（有删减）：
人口与创新
《中国企业家》：《人口战略》是你的新书，通过这本书，最想向学术界和社会公众传达的关键问题是什么？
梁建章：这本书讲的也许是未来中国经济面临的一个最大不确定因素，就是人口问题。近几年，中国新出生人口下降得非常快，7年前，这个数字是1800多万，去年900多万，这样的变化会对未来整个中国的社会和经济发展产生非常深远的影响。
《人口战略》从多个方面出发，分析人口下降对中国经济的影响，其中最重要的一个影响，就是创新力。
我在这本书中开创性地做了一个比较完备的“创新力模型”，将创新力跟人口规模、人口能力、人口的内部交流和外部交流性等几个要素量化，并做了深入分析。我还引入很多国家作为案例，分析他们的人口变化如何影响了经济，包括美国、日本。
《中国企业家》：这本书的诞生过程或出版以后，收到过来自学者、朋友的反馈吗？
梁建章：我研究的是一个比较新的现象。过去几十年来，创新跟人口的关系，在新兴产业中体现得尤其明显。工业革命以后，创新一直是经济中的重要因素。在以制造业为主导的时代，产业链交易层面有一定的规模效应，也有人口因素的影响，但没有现在这么明显。
就像30年前，美国和德国的差距可能也没有那么大，日本、德国的制造业产品也能够行销全球，但到了最近二三十年，信息服务产业（广义）已经成为最主要的产业，美国已经远远把日本、欧洲抛在了后面。
另外还有一个关键，就是中国也快速发展起来了，这得益于它在发展中国家里最大的人口规模跟市场规模，诞生了很多具有世界竞争力的平台公司、互联网公司和AI等技术公司。另外，客户在参与创新，用得越多，算法、流程也会提升得更好。
相比以前的制造业，现在的信息服务产业有着更强的规模效应。大国往往一开始就能领先于小国，取得一个大规模的用户群，使得算法可能领先于小国一年两年。等算法比较成熟了，在自己的市场上取得了收益和经验后，就可以占领小国的市场。
谷歌就是如此，在美国成功后占领其他市场。大国的这些平台会占有先机。所以大国在这些领域的竞争，尤其美国跟中国，就有很大优势，趋势现在越来越明显。
《中国企业家》：人口在数字时代的边际效用，相比以前的农耕和工业时代，还是有很多不同。
梁建章：对。现在经济形态完全不一样了，农业可能只能在GDP的百分比里占据个位数，工业可能占了百分之十几二十，其他很大一部分是信息服务业，这就是用户实际参与的创新，所以你要有很多的研发大脑。
一个人的创新力，（取决于）大脑的很多神经元，彼此有很多连接，那一个社会、国家的创新力，也需要很多聪明的大脑，对内对外都有很好的连接，年轻有活力，一起来参与创新，这就是为什么创新力跟人口规模是正相关的。
《中国企业家》：你在这本书中提到随着人工智能和机器人的发展，工作岗位会不会减少的问题。最近ChatGPT爆火，会修正你的理解吗？
梁建章：ChatGPT其实也是智能信息服务的一个模式，它捅破了智能跟非智能的窗户纸。短期来说，失业还不是个问题。
举旅游的例子，现在中国人均收入才1万多美元，平均每人一年坐一次飞机，如果你真的要实现旅游自由，可能收入还要几十倍的增长。旅游是人工智能很难大幅提高效率的领域。
长远来说，未来50年，人工智能确实有可能替代几乎所有的工作。那到时候不是说人工智能能不能替代，而是说人类敢不敢，愿不愿意让人工智能去做，我觉得人类还是会将其把控在自己手里。
影响创新的根本因素是人口，随着人工智能进一步发展，创新会变得越来越重要，而且创新需要人类去把控。当人口少了或者是人口老了，创新活力就会下降。
举个例子，如果中国现在维持世界第一的人口规模，在很多产业里中国会很强，比如机器人产业，有很多的研发人员可以投入，也有很多场景。但如果人口萎缩，研发人员减少，市场规模减少，这些创新的制高点就可能会被其他国家取代。
年轻人与创新
《中国企业家》：这本书中，你对年轻人与创新的关系的研究情有独钟，还举了自己创业携程的例子。当年的携程就是你们几个年轻人一起做起来的。而当下的环境，对年轻人和创新的关系提出了哪些新挑战？
梁建章：年轻人减少的结构性问题是否影响创新活力，是我们研究的课题之一。
一个国家正常的人口结构是“222”，2个老人，2个中年人，2个年轻人，每一代人差不多是同样的规模。相比少子化的年龄结构，比如“421”，4个老人，2个中年人，1个年轻人，这样会出现什么状态？首先是创业活力，因为年轻人在活力方面肯定要比老人好一些。
如果在一个倒金字塔的人口结构里，年轻人不仅数量少，活力也会下降，因为有太大的中年或老年人人群压在他上面，他的晋升空间就会受到影响，整个经济也会因为人口负增长没有新的投资而低迷。
这跟日本现在的状况有点像。日本90年代以后，第一，没有很多新公司出来，不像美国、中国，有很多新的公司；第二，现有的这些高科技公司，创新能力也在下降，技术滞后，跟不上节奏。这跟人口结构有一定关系。
那中国呢？未来十几年，总体来说中国经济还是乐观的。但中国的（年新生）人口规模从1980年代的2500万左右，到90后00后的每年1500万，已经下了一个台阶，现在只有不到1000万了，肯定会给未来中国经济的竞争力带来负面影响。这个影响要延迟到十几二十年之后，所以需要很多切实的政策落实。
《中国企业家》：你创业的时候也才30岁出头，如果你比当时晚5年创业，甚至晚10年创业，你还会有当时的冲动或冲劲吗？
梁建章：对我来说，当时也是最适合的年龄。那时候，整个行业、整个中国经济各方面都是欣欣向荣的状态，中国享受到了很大的人口红利，那个时候年轻人是现在的60后70后，这批人每年出生人口有2500万，到了80后也有2500万人/年的时候，还迎来了婴儿潮，这非常好。
平均来讲，30多岁也是一个黄金创业高点。第一，他有一定的积累，比如，人脉、钱、事业的积累。第二，30岁正好又是精力旺盛的时候，可能刚结婚还没孩子，负担没有那么大，可以搬到另外一个地方，没有太多牵挂。几乎所有国家，30岁都是最佳的创业年龄。
《中国企业家》：你在书里也举了以色列的例子，以色列人口没有那么多，但仍然是世界创新的一个心脏，你给了一个解释——虽然以色列创新能力很发达，但很多创新成果是在以色列以外呈现出来的。
梁建章：对，以色列的创新力非常旺盛。全世界的犹太人，差不多1/3在以色列，1/3在美国，还有1/3在世界其他地方。但美国犹太人的创新成果远远多于在以色列的犹太人。
我们也接触过以色列的创业公司，但因为本土市场比较小，过去大部分公司都是B2B的技术公司，做一个点的技术突破，最后卖给美国、中国的公司，美国很多公司都是犹太人创办的。
《中国企业家》：本书重点论证了人口和创新的关系，但随着经济发展，生育传承的意愿变得越来越弱。如何看待这个现实困境？根源是什么？如果说现在养育孩子成本太高的话，古代人多生孩子，其实是当时的一种风险对冲机制，生的孩子越多，家族获得繁衍的可能性越高，现在是不是因为不需要这种风险对冲了，大家反而没有生育的愿望了？
梁建章：对，现在大家的娱乐机会比较多，受教育时间比较长，工作的机会成本比较高。最重要的原因是女性的独立，她生孩子的机会成本很高，对职业生涯发展影响很大。
所有现代化国家都会形成这样的状况。这当然是个好事，但也造成了一个副作用，就是生育下降。
女性地位和生育率的关系不是单纯的线性关系。在发展水平比较低的传统社会，女性地位比较低，不得已生很多孩子。随着社会和经济的发展，女性地位和参加工作比例逐步提高，生育率下降。但是这种下降不是单向的，当社会进一步发展，女性地位和经济独立性非常高时，再增加生育福利，生育率不降反升。当然，这需要社会资源做很大的倾斜才行。
对人口研究的兴趣缘起
《中国企业家》：过去十多年，你一直在关注中国的人口问题，也冲在反思和影响人口政策的第一线。你是从什么时候开始对人口研究产生兴趣的？有什么契机？
梁建章：我是在携程创办了六七年的时候，放下了日常工作去念博士了。2007年，我研究的方向是创新，逐步观察到各个国家的竞争力其实跟人口有很大的关系，等日本的人口出现问题后发现，中国那个时候还在实行一孩政策，我觉得非常郁闷，觉得自己非常有责任，让大家知道其实人少也有很多不好的地方，我就开始写文章、写书呼吁。
《中国企业家》：当你找到了人口和创新之间关系的时候，有没有那种豁然开朗的感觉？当时你读博士，是从斯坦福转学去了芝加哥大学，就是为了专门研究人口学？
梁建章：对，其实经济学有关于创新的模型，但是他们往往是基于全球人口规模，没有细分到一个国家。我确实做了很多国家的研究，当然跟自己国家，跟本土人口连接会更密切。
所以我就从国家层面，拿人口跟创新的关系来研究。后来我们国家又出现了很多的平台公司、互联网公司这种新兴的互联网产业，人口跟创新的关系就变得越来越强了。
《中国企业家》：有人说，“梁建章是我所知道的第一个把复杂的人口学问题，用大众可以理解的语言和方式，向大众传播的学者。”你从什么时候意识到，仅靠学者或者研究层面是无法去解决这些问题，需要动用大众的力量，一起推动人口政策的改变？
梁建章：观念不是最主要的，从理性角度分析，确实现在（养娃）成本大，压力大，包括教育压力大，你说你孩子你不用管他，去放养，从观念上是可以这么说的，但现在这种教育体制、考试体制在裹挟你。所以最根本的，还是政策、制度上要有一定调整，其次才是观念。
《中国企业家》：有网友把你称为“催生办主任”，你对这个绰号怎么看？
梁建章：我不是直接鼓励生育，而是建议政府来鼓励你生育，就是通过生育减负，鼓励你生育。生育意愿是因为成本造成的，大部分人应该还是喜欢孩子。所以要把生育成本减低，或者政府能够提供足够的支持。
工业化以后，生孩子意愿下降是全球大趋势，为什么中国的生育率比其他国家还要低很多？确实是一些政策有待调整。
我们说日本的人口有很多的问题，但我们现在的生育率比日本还要低20%，而且我们的生育成本比日本要高。相对我们的收入，我们的生育成本几乎是全球最高的，跟韩国差不多。北欧国家是鼓励生育的模范，生育减负政策非常好，这是我们要考虑的。
《中国企业家》：最近两年，你提出了很多鼓励生育的具体措施，例如现金和税收补贴、房贷补贴等，引发了不少公众讨论。但也有一些人很反感，你关注到这些声音吗？有没有收到一些意料之中和意料之外的反馈？
梁建章：对于生育补贴、发钱生娃这件事情，有人说可能花钱也没用，但实际上是发很少的钱没用，比如说一个月发几百块钱，也不一定能够劝说我多生一个孩子。但如果一个月发几千块钱，那肯定是有用的。
也有些人质疑，如果给一个三孩家庭发几千块钱，我们有那么多钱吗？可能就要看你发到几岁了。当你发到20岁，那到10年以后，数字会积累越来越大，可能就到几万亿。
如果换算成占GDP的比例，我们GDP的总量越来越大，这个补贴占GDP的比例差不多是2%~5%，这在国际范围内比较正常，因为很多发达国家尤其是北欧国家，确实发到了3%左右，日本、韩国正朝着2%~3%的比例靠拢。
听起来这还是很大一个数字。但如果反过来想想，我们经济一年增长5%，如果我们拿出经济增长的一半，延续消费增长的果实，那我们能够解决中国经济未来最大的一个问题，那肯定值得。
还有一个角度，中国的储蓄率是世界上最高的，其中有很大一部分投到了基础设施建设。在中国工业化初期，这是非常有必要的，这也是中国经济快速增长的一个非常重要的原因。未来工业化后期，可能不需要建这么多新厂、新路、新高铁。我们拿出一部分比例的固定资产投资，拿出几个百分点去做人力资源的投资，这个回报会高很多。
携程与人口研究
《中国企业家》：成功的企业家有很多，成功的经济学家也有很多。多年来在企业界和学界的“双栖”生活，给你带来了什么样的生命体验？创业者和学者，哪个角色让你更有成就感？
梁建章：虽然表面看创业跟人口没有直接关系，但是人口研究受益于我“企业家”的这样的一种经历，相互促进。作为旅游营销分销平台，我们站在了技术的前沿，这对于研究人口跟旅游的关系、人口跟技术的关系，都很有帮助。
至于说哪个更有成就感，做携程当然很有成就感，携程未来还有很大的空间，尤其是我们海外的业务和入境游。但如果人口政策真的能够变化，而且真的能够起到很好的效果，那可能是更加宏观的成就了。
《中国企业家》：2020年起，你成为企业高管直播带货的典范，各种cosplay，你怎么看那一段日子？
梁建章：确实一开始没有办法，被逼的，因为那时候，公司的业务几乎清零了，没有现金流，成本也很大，赔了好多钱，我希望能够带头，带动一下公司或者行业的消费。
当时我做了30多场直播，各种cosplay我都做，武松、唐僧、许仙都扮过，还是挺有意思的。这也是旅游的新玩法，后来我们越来越多的营销活动都是通过远程形式。
我们现在公司一周有2天工作日可以在家远程办公。员工的满意度高了、工作效率并没有下降。我们在疫情期间做了一些创新尝试，也取得了一些很好的效果，业务形势恢复得很好。
《中国企业家》：那30多个cosplay的角色，哪个角色你自己比较满意？
梁建章：最满意的当然还是有些创造力的角色，比如在天津演的时候，我自己编了一个相声，来介绍天津的旅游景点和全世界各个酒店品牌，叫贯口，还挺有成就感。
《中国企业家》：你很喜欢到处体验景点和酒店，最近有去哪里旅行吗？比如近期淄博烤串儿爆火，是否是旅游市场的新机遇？疫后复苏过程中，报复性旅游的热潮能否持续？
梁建章：第一年做直播的时候，我们去各地的景点，考察过很多地方，后来有一年主要考察海外，我们跑了几十个国家，确实发现很多业态和可以创新的地方。
旅游产业还会有很大的成长空间和创新机会，仅靠传统景点是不够的，结合当地特色，人为创造一些卖点或者是新鲜的东西。
《中国企业家》：2016年开始，携程通过布局MakeMyTrip、Skyscanner、Trip.com等公司来提升国际市场，覆盖全球约200个国家的业务。2022年携程净利润14亿元，实现扭亏并大幅增长355%，是不是和在全球的布局有关？
梁建章：去年携程是非常困难的，盈利14亿，主要是成本控制比较好。正常情况下，我们的收入跟利润应该远远超过这个数字，因为我们平台原来每年就有将近上万亿的交易。旅游不是一个非常高毛利的东西，可能只有2%~3%的毛利率。但是今年的整体情况，我们（《下载福利彩票天天走势》的盈利）应该会比十几亿要多。
《中国企业家》：很多年轻人会通过社交媒体完成一些旅游行程的规划和预订，这是携程的新挑战吗？
梁建章：大家旅游频次会越来越高，需要很多的灵感启发。我们做直播，其实也是一种灵感启发的方式，我们也在做类似于“最好的亲子目的地”“最好的赏花目的地”等权威榜单。
当然，我们的这种灵感内容跟小红书还不太一样，我们是作为一个独立第三方，专门有人去拉数据，考核各种指标，评估哪些是最好的最适合的，来形成我们的榜单，都是比较靠谱的。
《中国企业家》：回到国内，其实携程的竞争对手也不少，美团一直环伺，抖音现在也是来势汹汹，携程这么多年，其实在边界上还是很克制的，但也被认为过于保守，您如何评价携程目前的发展状态？
梁建章：旅游需要长时间的积累，我们不可能立刻去做社交媒体，做很多短视频的内容，还是要把确定性的基础做好。
当然，新的技术来了，我们肯定也要去拥抱。10年前，我们也是以最快速度上了移动互联网，未来，我们也得很快跟上技术。跟上是一部分，更重要的是底层信息的可靠性、准确性，要长期去做。
携程很早就引入六西格玛方法论，在携程看到的内容，无论是酒店的设施，还是酒店的照片都是要真实的，准确率非常高，99.999%，这是一个长期的基础设施的工作，我们一点点努力，不断进行完善，这是我们要做的。
人口与文明
《中国企业家》：你没有把人口问题局限在人口和经济学角度，而是放在人类文明的维度来思考？从你之前的《永生之后》这本书里，也可以看到这些逻辑。
梁建章：是的，长远来说，每个人或者整个社会都要思考生命，因为随着社会越来越富裕，人们有了很多的闲暇时间、很多的资源，你的生命意义到底是什么？我们能留下一些什么东西？
有可能是像爱因斯坦、牛顿，留下一个巨大的科学发明；或者像我们公司的一个流程经理，他做了一个很细小的流程的改进，使得我们的效率更高。但你还有一个留下的东西，就是你的孩子。虽然他可能很普通，也可能是天才。这其中有无限的可能性。
《中国企业家》：《永生之后》那本书，就讲了给世界留下什么的话题。通过人工智能的“永生”和通过后代的延续，你会选择哪种？
梁建章：我觉得最终还是要新的东西才有意思。如果每天做一样的事，活1万年可能没什么意思。但如果你有后代，后代还有不同的可能性，不断创造东西，那才有意思。
所以天宫里的那些神仙们到底快乐不快乐？他们好像挺快乐，毕竟永生了，但是他们好像也没孩子，也没什么新的东西。当然，偶尔会有孙悟空来搞搞他们，他们应该很高兴，否则日子过的太慢了，我觉得还是要不断有新的东西。
《中国企业家》：马斯克是跟你一样同样热衷于关注人口问题和人类文明延续的企业家，你跟他有没有交流？如果有机会，希望跟他交流什么？
梁建章：我觉得他跟我的很多观点很像，当然他在太空旅行方面，已经取得了特别好的成绩。我想说的还是人口创新发展的重要性，空间上的延续跟时间上的延续是互补的。
如果你要延续，你在空间上要把种子散播到整个太空，因为你一个地方搞砸了，还有另外一个地方。而且你会到不同的地方，这跟旅游一样，会给你新的碰撞。
